立法院第二屆第三會期國防委員會會議
時 間：中華民國八十三年六月一日 (星期三)
地 點：本院第一會議室 出列席委員：三十七人
列 席 人 員：國防部部長孫震、副部長趙知遠、警政署刑事警察局副局長楊子敬
主 席：陳委員水扁
主席：在進行報告事項之前，本席要向各位說明，今天的會議是邀請國防部部長率同有關人員列席報告並備質詢，而且我們特別指定了涉及反蒐證錄音帶的幾位人員列席備詢，因為我們認為這對於尹案的偵破有絕對關鍵的必要性。但是目前這幾位人員僅一、兩位列席……請李主任儘快通知孫部長下午二時三十分務必列席報告；同時，本會依憲法第六十七條第二項：「各種委員得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。」及本院議事規則第八十七條之一：「各委員會會議，得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。」於五月二十五日通知孫部長應一併列席的還有海總李崑材主任、海總軍法處劉錦安處長、劉建仁副處長、周錦泉上校、何陽徵上尉、陳若君上尉、海總政三處徐大為中校、海總王萬瑩少尉、邱明星上兵、陳國長上兵、黃明晃上兵，也應一併列席。
邀請國防部孫震就「尹清楓案及相關弊案調查進度」報告並備質詢。
主席：各位同仁。尹清楓之父尹鐸先生亦為今天之列席人員，他要求作十分鐘的說明，問各位同仁有無異議？
(無) 無異議，請尹鐸先生表達意見。
問：主席、孫部長、各位同仁。相信部長已經從電視上看到趙副部長的談話了。有關趙副部長認為本席要請聽過反蒐證錄音帶人員列席的要求是違憲的，並認為他們是涉案人員，委員問政不問案的說法，請問部長您的看法如何？
主席：請孫部長答復。
孫震答：主席、各位委員。本人認為委員問政的尺寸拿捏應由貴委員會考量，個人不做任何評論。而且陳委員水扁您是位資深立委，又是法律專家，所以您最清楚不過了。本案是由國防委員會邀請本人針對「尹清楓案及相關弊案調查進度」做專案報告，所以經過部內的討論結果，只帶了必備人員做報告，至於牽涉細節部分則不是施政報告的事項，所以只列席了必要的人員。
問：請問部長我們要求這些人員列席屬違憲嗎？
孫震答：是否違憲要請大法官會議來衡量，本人不能下判斷。
問：既然是由大法官會議來衡量，趙副部長怎麼可以說我們是違憲呢？這麼說貼切嗎？適當嗎？弊案可不可以問？尹案可不可以問？既然都可以問就是問「案」，問案和問政有什麼不同呢？
孫震答：委員問政的分際不是本人所能判斷的。案有法案和案子之分。
問：尹案可以問，難道不會牽涉法律問題嗎？在你們的施政報告以及委員質詢之中有提到多少的司法案件，而趙副部長法治觀念的缺乏實不足以代表孫部長出席。這是孫部長您的用人不當。不過，逃得了今天，逃不了明天。
孫震答：我們沒有逃避的意思，所有的施政報告都在這裡。
問：沒有逃避？那為何上午孫部長未出席？列席的這些人沒有被約談嗎？沒有涉案嗎？為何被約談的人有些人可以列席，有些人不可以列席？今天我準備了尹案的錄音帶，因為時間上的關係，只節錄其中幾項重要的部分。請部長、各位官員、同仁一起聽聽看。
(錄音帶)：交給我的應該是法國二代艦的資料，可是，人已經遇害了……。)
問：尹清楓在生前要交給涂太太的法國二代艦的資料。
(錄音帶)：因為獵雷艦的資料他不需要給我，因為我手上獵雷艦的資料很充足。……對，對，那獵雷艦的差額大概是多少？……一百六十三多million馬克。……大約合一億多馬克的差額，是嗎？……。)
問：為什麼獵雷艦的資料不用給涂太太，而且她自己說她已經有很充分的資料了？因為獵雷艦的差額約有一．六億馬克，相當於台幣二十五億左右。
(錄音帶)：佣金部分，依歐洲那邊的判斷，大約有三百到五百million馬克，這些佣金不應該只是給中下游的，而且那被收押的都是為了海測艦，而不是獵雷艦或二代艦。)
問：這部分涉及為何尹清楓生前要交給涂太太二代艦的資料，因為二代艦涉及三億到五億馬克的佣金，相當於台幣五十億到八十億左右。而為何軍方如此怕涂太太呢？最後還到她家裡去呢？關鍵點在下面的錄音中。
(錄音帶)：海總好像怕妳掀開什麼，是否你知道什麼，所以怕妳掀開什麼嗎？……我想軍方是怕我掀開……艦及……艦的採購過程，這個採購過程是跟國外廠商簽的合約，有一個出口許可。可能是獵雷艦本案吧！因為……艦部分並沒有任何人得到好處。……所以可能是獵雷艦本案吧！而本案又牽涉較高階層的部分……對，當初做決定的將領都還在位呀！)
問：涂太太在這捲錄音帶當中揭發了獵雷艦採購弊案，但是，涉嫌的將領至今卻仍然安然無事。請問孫部長對此事有何感想？
孫震答：首先，由於這錄音帶的效果不好，因此個人無法聽清楚其內容；其次，個人認為案情之偵查仍然應由檢調單位來進行，個人身為國防部長並不宜介入。
問：在這種情況下，請問此一案件能夠破得了案嗎？本案牽涉到許多的高級將領，並且他們至今均安然無事，請問本案還能夠偵辦下去嗎？
孫震答：個人曾經多次表示，對於本案，國防部一切均憑著證據去進行調查，至於這些高級將領是否仍在位，則並不成為一個問題。
問：孫部長的說辭顯然不適當，案發至今已經過六個多月了，案情卻一直未有突破，而祇是一直要相關人員列席報告，此顯然對於案情的突破並無太大作用。不僅如此，還一直要尹老先生到場表示關切，而尹案卻一直拖延而即將成為懸案，試問情何以堪！本席祇是希望相關涉嫌人士能夠到國會來作說明，以便案情能夠有突破性的進展，如此而已；但是，上午國防部官員卻答稱涉嫌者僅祇有已出席者，同時，國防部也怕他們會感到緊張。本席認為，國防部真正所懼怕的，乃是擔心他們會吐露真言，請問這種作法難道是大有為政府所應有的表現嗎？本案一日不破，國防部及軍方即一日沒有形象可言，也自然對不起受害者家屬。本席認為國防部一直在主導、控制尹案的發展，此種心態十分可議，案子自然也無法偵破。
孫震答：個人也和陳委員一樣迫切希望本案能早日偵破，此案一日不破，對於國軍及政府的形象就會造成很大的傷害。個人曾指出國防部希望早日破案的決心，但是，由於此乃是一個法律案件，因此必須以法律手段來進行；至於陳委員今天所欲質詢的涉嫌人，專案小組中的成員楊副局長已經對其進行過偵訊，因此並不會因為其今天未列席而產生逃避監督之情形。另外，個人也一再重申，祇要有合理的證據，國防部一定會全力進行調查，並不會因為相關人士是否在位而有所改變。
問：由於是三權分立體制，本席相信既然檢舉單位可以進行偵訊，國會自然可以扮演監督、制衡的角色，此乃是民主憲政的真諦，但是，國防部卻一再逃避，試問本席還能夠再相信國防部的說詞嗎？因此，本席曾在三月三十日提出有關於ＩＲＳＰ紅外線搜索追蹤系統案，當時孫部長指出並無相關資料而必須回去調查，國防部則在今天提出答覆，指出本案在計劃及招標階段均有代理商介入，本案已交由中科院議處相關的違失人員。請問介入的代理商是那幾家？
孫震答：個人在此提出兩點說明。首先，本案正顯示出國防部對於陳委員所提出的質疑均進行全力的追查，而並無敷衍了事之情形；其次，關於其它的細節，個人現在並不十分清楚，但是個人仍然非常感謝陳委員的用心。
問：孫部長下午對本席表示感謝，但是貴部趙副部長卻在早上辱罵本席。請問孫部長，本案究竟有那些代理商介入？
孫震答：介入的代理商共有三家，分別是ＭＳＳＣ的嘉合公司、ＣＳＥＥ的王嘉業，以及ＳＡＴ的群英公司。
問：ＣＳＥＥ的代理商其實就是祝本立本人，而祇是以誰為代表而已。過去國防部一再宣稱其中並無代理商介入，但是經過本席一再的追查，國防部乃坦承確實有代理商介入；本席常感歎立法委員之勞苦，除了問政之外，還必須兼作間諜、算命術士，還必須同時挨罵！此一用心對於本席又有何好處？本席祇不過是在求得問心無愧而已。對於本案，請問其議處名單何時可以出爐？
孫震答：目前正由中科院積極查證當中。
問：但是，中科院本身亦有嫌疑，又怎能去進行調查？此種作法乃是國防部的一貫作風，難怪議處名單一直無法提出。另外，中科院、海軍總部在本案中均有嫌疑，請問是否有更高層單位可以進行調查？
孫震答：目前是由國防部交由總政戰部調查，而總政戰部則要求中科院將實際情形向上級報告，然後再由總政戰部決定議處名單。
問：本席認為此種作法萬萬不可，否則將來要進行深入調查時，恐怕證據將會被湮滅，正如同尹清楓命案一樣！國防部一向都是如此作法，難怪尹案一直無法偵破！此種辦案方式並不及格。
孫震答：個人一定會要求總政戰部審慎處理。
問：另外，關於二代艦電戰系統採購弊案，孫部長曾答應全力調查，請問目前的進度如何？
孫震答：目前本案尚未決定由那家廠商承辦，最初共有七家公司、八個系統來參加評比，其中也包括中科院在內。
問：請問此採購案是否將進行公開招標？
孫震答：本案可以公開，但是不能進行公開招標，因為一個國家在進行電戰系統採購時，不能將其規格及要求公諸於世。至於上次陳委員所提出的法國、以色列的兩家廠商，根據個人的了解，目前法國的廠商並未加入評比作業。
問：本席相信孫部長要查辦本案並不容易，因為本案有特權及紅包的介入。本來本案並非是交由以色列廠商辦理，但是其卻透過葉昌桐路線而取得議價的特權；後來法國廠商的代理人汪傳浦又打通了關節，而在莊銘耀任內也取得了議價的特權。至於其它六家廠商，則因為輸給了紅包及特權而慘遭洶汰。因此，今天討論的重點乃是在於為何要交給這兩家廠商來辦理，是否因為其比較有背景、有來頭？
孫震答：本案共有七家公司、八個系統參加評比，不過，由於當時法國仍然並未允許電戰系統之出口，因此該法國廠商並未參加評比，該項評比遂由以色列廠商獲得評比小組的認可。也許以色列廠商有其背景，至於其背景是否足以影響到評比的結果，陳委員固然可以作合理的懷疑，但是國防部卻必須在掌握具體證據後才能進行查辦。至於後來法國廠商加入評比，個人即要求海軍方面注意在程序上究竟有沒有問題。
問：本席在此作一個簡短的結論。由於本案的案情嚴重，因此，本席要求國防部除了公開招標外，仍需確立下列三項原則：第一，在採購及招標的時程方面，本案在被揭發以後採購即告暫停，其目的不在於檢討而已；而作業改為公開招標，也不是為了避避風頭而已。本席不希望事過境遷，在大眾逐漸淡忘之後又故態復萌。第二，本席要求由聯勤工商服務處找尋生產電戰系統的廠商及報價，增加採購透明度及舞弊的困難。第三，評估作業不能由軍方一手包辦，而應該廣邀中科院及民間學術機構來參加評比作業，以避免軍方的黑箱作業。以上三點乃是本席所提出的善意建議，希望孫部長能夠斟酌及採納。
孫震答：謝謝陳委員的建議，其中公開招標一項，個人曾和軍方負責人士研究過，由於世界各國均未有採取公開招標之作法，因此關於此點則必須作審慎考慮。
